Um espaço para conversar sobre temas de cultura e sociedade que nos impactam dia a
dia.Nossos autores têm investigado e possuem muita experiência nos temas e
compartilham este conhecimento nas páginas de seus livros. No podcast ampliamos as
ideias sobre esses temas.
EPISÓDIO 1: ver a cidade com outros olhos
O primeiro episódio do podcast “O livro aberto, um podcast da editorial UPC” explora a ideia
de observar e viver a cidade através do ato de caminhar, com a participação do arquiteto
Miguel Cordova, autor de Caminhar entre fachadas. A conversa se centra em como
desenvolver um olhar mais consciente ao transitar nos entornos urbanos, encontrar beleza
na rotina diária e redescobrir a cidade ao pé para conectar de forma mais humana com o
entorno e a comunidade. Uma conversa que convida à reflexão sobre como a observação
da vida urbana pode fomentar a compreensão e a empatia ante os demais.
1EP1 – Para que este novo edifício não seja visto como um intruso, nem também seja visto
como um elemento que distorce a paisagem, que é muito o que me comentavam os
vizinhos. Que gostem do seu caminhar, que comecem a ver que o caminhar é mais do que
apenas uma ação utilitária. Olá, como vai? Meu nome é Fernanda Array, sou editora da
Editorial UPC e este é Livro Aberto, um podcast da Editorial UPC. Bem-vindos ao primeiro
episódio do nosso podcast. Este é um espaço criado para falar com nossos autores,
também com amigos da Editorial UPC, para falar sobre o dia-a-dia, sobre os temas que nos
impactam e também nos inspiram. Bom, hoje temos um grande convidado para falar sobre
como observar a cidade de outra forma, através do ato de caminhar. Fazemos algumas
perguntas para nos enforcarmos nesta ação humana e diária. E, para isso, temos convidado
o Miguel Córdoba. Olá, Miguel. Olá, Fernanda, como vai? Muito obrigado pela convocação.
Bem, Miguel é arquiteto, pesquisador, professor, mas também caminhante desta cidade.
Bem, Miguel, conte um pouco mais sobre você. Sim, acho que é importante contextualizar
quem sou para que se entenda um pouco o livro. Sou arquiteto, e isso, além de me permitir
trabalhar com o entorno construído, também me permite, ou tenho a oportunidade de
investigar sobre essas diferentes espacialidades que existem na cidade. Isso me permitiu
levar uma maestria em Sociologia e agora uma maestria em Antropologia, que, como
resultado dessas investigações, parte desse resultado, melhor dito, é este livro. Então, ao
mesmo tempo, tudo o que eu revisei, tudo o que eu estudei, tento também compartilhá-lo,
transmitir a outras pessoas, e por isso mesmo também sou professor aqui na Universidade
UPC. Então, acho que aí se entende um pouco de onde venho, de onde vêm as minhas
preocupações, não somente espaciais, mas também humanas, sociais, desse lado. De
onde vem, como você olha a cidade. Bem, Miguel, também é um espaço para nos
sentirmos em confiança e conversar sobre diversos temas, então temos aqui nosso café.
Então, começamos. Eu preparei aqui algumas perguntas para saber sobre o tema, também,
de repente, descobrir novos temas para continuar reflexionando sobre o nosso país, sobre a
sociedade. Bem, começamos. Miguel, como é caminhar nesta cidade, a cidade dos reis?
Bem, como disse o Miguel, o Miguel é professor, investigador, mas também é autor da
Editoria UPC. Este é seu livro, Caminhar Entre Fachadas. Bem, Miguel, diga-nos como se
pode experimentar caminhar pela cidade, neste caso, pela cidade de Lima, mas tendo essa
sensibilidade, esse olho para ver detalhes, para ver fachadas, para ver as cores da cidade,
não é? E também, nessa pergunta, saber se o que estamos vendo é que a nossa Lima é
uma cidade que está pensada para caminhá-la, para disfrutar-la. É bastante importante o
que você menciona, pois a investigação que realizamos está situada na cidade de Lima.
Embora o título seja bastante, pode ser interpretado como bastante amplo entre fachadas,
mas a situação, os fenômenos que exploro acontecem em Lima, e é a partir dessa cidade
em que nasci, em que cresci, em que expondo não somente minhas opiniões, mas também
minhas perspectivas sobre o que é caminhar. É bastante importante também a utilização do
título de Caminhar Entre Fachadas, porque muitas vezes, quando pensamos nas ruas,
quando pensamos no espaço público, pensamos somente nos elementos horizontais, ou
seja, o piso, a vereda, mas esquecemos que as ruas, os espaços públicos são ambientes
conteúdos. Então, há outros elementos da rua, como são os muros, ou as fachadas, os
edifícios, que também ajudam a caracterizar os espaços. E por isso, me parecia importante
ressaltar esses elementos da rua, não as fachadas, tanto públicos quanto privados, que nos
dão esse caráter habitacional e essa perspectiva sensorial de que estamos dentro de um
espaço, chamamos-lhe entre comidas, exterior. A partir daí, é que começo a problematizar
essa ideia de que o espaço público não somente é concebido ou deveria ser produzido por
instituições governamentais ou por localidades muito específicas, ou municipalidades, para
que as pessoas entendam, mas também por si mesmos, pelos mesmos vizinhos, por quem
pode fazer algo nas suas fachadas. Então, à sua pergunta, se em Lima se poderia
caminhar, como é caminhar por aqui em Lima? Lima é imensamente diversa, imensamente
surpreendente, por isso mesmo, que você pode encontrar diversos tipos de ruas, diversos
tipos de experiências na cidade, e o livro, ou o que eu escrevo, vai mais no sentido de
identificar que tipo de ruas é a que nós gostamos de caminhar, as quais encontramos maior
prazer em caminhar na nossa cidade. E muitas das conclusões vão por aí. Eu acho que,
mesmo que ninguém possa questionar que é muito complicado viver em Lima, transitar por
Lima, caminhar por Lima, acho que nunca devemos perder essa pequena capacidade de se
maravilhar, de se observar, de o que temos em frente, que é porque, queiramos ou não, é
nosso. Ser conscientes, talvez, de transitar nesses espaços. Mas, além disso, eu acho que
não só é o seu livro, mas também é o seu conselho, como pesquisador. Obrigada, Miguel.
Bem, falando agora sobre a sua pesquisa para este livro, igualmente como profissional,
gostaria de saber, desde sua perspectiva, como poderíamos cultivar essa olhada mais
atenta, mais consciente, mais humana, para transitar nossa Lima, e não só Lima, também,
falando em geral, nesses espaços urbanos. Então, quais recomendações poderíamos dar
para que o nosso caminhar, o nosso transitar pela cidade, não se detenha somente no ir e
vir ao trabalho, ir e vir à universidade, para buscar, como eu disse, cores, novos espaços, os
matizes que nos oferece, nesse caso, a Lima, porque, finalmente, este é o lugar onde
vivemos, que temos que apreciá-lo também. E, se depois de tudo isso, sabemos… O que
você poderia nos dizer, que, apesar de tudo, é possível encontrar um lado bonito, um lado
amável na Lima? É uma preocupação bastante válida, que quase todos os limenses fazem,
e acho que eu começaria, primeiro, indicando que entender, ou tentar interiorizar, que há
uma forma, ou há outras formas de caminhar que não necessariamente têm que ser vistas
de uma perspectiva utilitária. Se entendermos o caminhar pela cidade, ou, melhor dito, se
somente entendermos o caminhar pela cidade como uma forma utilitária, quer dizer, eu
caminho somente para ir de A a B, nesse sentido, você não vai poder entender o que eu
quero dizer. Então, minha primeira recomendação é expandir nossa compreensão do
caminhar além de uma perspectiva utilitária, porque aí se abre uma possibilidade imensa,
que é exatamente o que eu comento. Então, quando nos libertamos, entre vírgulas, dessa
perspectiva utilitária que nos disseram ver por muito tempo, que as ruas simplesmente são
para transitar, podemos apenas entender que o caminhar também pode ser uma ação
agradável, uma opção de observação da cidade, de aprendizagem, de surpresa. Então, sob
essa nova perspectiva de que o caminhar também pode ser uma opção agradável, se liga
muito com a ideia ancestral que podemos entender de comunidades sem cidade, de sair a
caminhar. De que as pessoas saem a caminhar, essa expressão me parece bastante bonita,
porque dá a entender que é uma ação de desfrutar. De desfrutar, vou sair a caminhar, vou
despejar a mente, vou sair à cidade para ver o que me oferece, o que eu quero fazer, ou
com o que eu posso encontrar. Então, com essa perspectiva, já podemos começar a nos
perguntar, especificamente em Lima, se é que eu vou mudar de perspectiva, não vou sair
ultimamente para ir ao mercado ou para ir à universidade, mas o que tem de acontecer na
cidade, ou nas ruas, melhor dito, para que meu caminhar seja agradável, ou que eu possa
desfrutar desse caminhar. Ou seja, eu posso ir caminhando por uma rua e me posso
começar a questionar por que não estou desfrutando desse caminhar, por que elementos do
entorno construído, da rua, me limitam para que eu possa desfrutar desse caminhar. Então,
a partir daí, vamos começar a reconhecer padrões, a reconhecer formas, a reconhecer
estruturas geométricas ou cores, como você mencionou, que nos vão começar a matizar
essa experiência. E essa é a minha primeira… Eu espero que seja a grande contribuição do
meu livro, que as pessoas comecem a se questionar por que não podem, entre cometas,
sair a caminhar, ou que ruas me permitem sair a caminhar e que ruas não. Que elementos
dessas ruas de Lima se podem desfrutar e que elementos dessa rua não se podem
desfrutar. E eu gostaria que, por exemplo, você, Fernanda, faça uma reflexão, ou todos os
que nos estão ouvindo, de que muitas das ruas nas quais nós, tanto de Lima ou de
diferentes cidades do Peru, muitas das ruas mais lembranças que temos em nossa cabeça
são ruas que, ou melhor dito, são por suas fachadas. Se você pensar, na verdade, essa rua
pareceu bonita, linda, e se você tentar, o que mais chamou a sua atenção? Você vai
perceber que são as fachadas dessa rua. Porque tem as paredes de cores, as redes
sociais… Exato, todos esses estímulos são informações que alimentam a nossa
consciência. Então, eu acho que isso é… Eu penso, espero que seja a minha principal
contribuição para que as pessoas comecem a ver a caminhar de outra forma. Perfeito.
Bonito. Como quando dizemos que vamos, no fim de semana, ao cinema, a um museu, a
um teatro, também poderíamos dizer que saímos a caminhar. É bom, já que você falou da
estrutura, do contexto urbano, neste momento, Lima tem muito de tudo. Há distritos que
estão crescendo, muitos estão crescendo, e, na verdade, a nossa cidade convive com
história, com casas, com solares, com quintas, com construções, com condomínios, com
edifícios muito modernos, de mais de 20 pisos. Vou dar um exemplo. De repente, a avenida
La Mar, em Miraflores, somente esta avenida convive com edifícios em construção, mas
também com salários mecânicos. Ou Jesus Maria também, com quintas muito tradicionais,
pequenas, e com condomínios muito grandes também. Então, a nossa Lima tem muitas
Limas. E gostaria de saber, você com seu olho esperto e com essa consigna que você tem
de transitar com outro tipo de sensibilidade, para onde vamos como cidade? Também
gostaria de saber como mudou o desenho que temos de Lima no nosso imaginário. E
também sabendo que tudo muda. Essa pergunta é bem interessante e também me permite
profundizar mais no livro. Porque, claro, estamos falando de Lima, estamos falando de que
é bastante complexa, bastante diversa, o que é. Meu estudo, a pesquisa que fiz, se centrou
em três distritos principalmente, que são Lince, Jesus Maria e Santa Beatriz, que se poderia
chamar distrito ou bar. Então, qual é a particularidade desses bairros e por que escolhi?
Porque precisamente são três bairros, três zonas de Lima, em que a imagem da rua, a
imagem do que você se refere, à percepção da cidade, está mudando. Então, trabalhar não
somente nesses bairros, mas conversar com os vizinhos dessas zonas, te faz questionar
tudo isso que você está refletindo. Minha rua está mudando, minha cidade está mudando,
as faixas que antes eu via, agora não as vejo. Esses mudanças melhoram, empeoran ,
enriquecem, empobrecem a minha cidade. Então, em muitos casos, acho que como
profissionais, e me incluo, porque também sou arquiteto, temos que dar esse salto para que
a preocupação não só devia estar no objeto arquitetônico, mas também em como se vai
vincular, interagir com as pessoas, com os vizinhos já existentes, para que este novo
edifício não seja visto como um intruso, nem seja visto como um elemento que distorcia o
paisagem, que é muito o que me comentavam os vizinhos, as pessoas com as quais, ou
meus participantes com os quais conversei. Que esses novos edifícios não sejam vistos
como elementos colocados isoladamente, mas que tenham ou respeitem elementos do
entorno das ruas já existentes. Então, essas regulamentações, por exemplo, não é muito
difícil que nasçam de… seria ideal que nascem dos próprios incentivos, dos próprios
desenhadores, mas talvez aí, como também me permite explorar essa ideia de que os
vizinhos, as pessoas não podem sozinhas, os vizinhos não podem defender seus bairros
somente com suas armas, por assim dizer, também precisam do apoio das instituições
fundamentais, das regulamentações, das municipalidades, de que não somente se
enfoquem em respeitar, ou melhor dito, em cultivar uma noção, não quero chamar
tradicional, porque essa palavra pode ser mal interpretada, mas sim uma tradição que nos
vincule com o nosso passado, com uma arquitetura que seja de Lima, mas que não
signifique isso, esquecer de onde viemos. Mas o que você diz, as casas, as quintas, que por
muito tempo nos acompanharam, porque querermos ou não, viver em uma cidade é
compartilhar a cidade, o espaço público é um espaço compartilhado, e compartilhado por
todos que vivem aqui, então deveria permitir o espaço público da nossa cidade que cada
um de nós possa desenvolver, desenvolver, explorar nossas habilidades, explorar nossas
potencialidades, e que a cidade não deveria ser vista como uma barreira, tanto física quanto
social, do que pode ser feito ou não na cidade. Então, desde o ponto que você está
apresentando, acho que sim, entendo essa preocupação, não sei onde vai Lima, porque
também, como você diz, tudo muda, sim, tudo muda, mas se podemos nos reflexionar, se
tudo muda, que coisa, então, que coisa nos ativa, por exemplo, assim dizer, a realidade? É
como se o câmbio permanente ocorresse, ou nos ocorresse ansiedade, o que agora é, vou
ser bastante plano, o que agora é moderno, em 10 anos já não vai ser, porque já é antigo, o
que é, então, onde cai o moderno? No final nunca se vai conseguir uma coisa assim, então,
talvez sim precisamos de elementos que nos atraiam a um estado mais, ou que nos
sujeitem para poder experimentar esses câmbios com maior tranquilidade, com maior…
Você está falando de identidade? Claro, sim, identidade, justamente essa é uma ideia
principal, identidade, e claro, entendo como identidade que coisa é, não somente o que nos
distingue de outras pessoas, mas o que nos une, o que nos une como mineiros, como
pessoas que vivemos, ou que compartilhamos essa paixão. Ou que recebemos, porque
também… Eu, enquanto você falava, pensava em dois temas, o primeiro, que seu ponto de
partida foram esses distritos, esses espaços, bem cêntricos de Lima, não é? Mas é um
ponto de partida para ver com esses olhos mais humanos, eu digo humanos, com muita
sensibilidade, com muita empatia, mas que podem servir a todos, a todos os mineiros, a
todos os distritos. Podem servir nos Olivos, em Comas, no Sul também, em São Juan de
Miraflores, talvez, não? Como… Eu vejo como um nome de dignidade para viver nessa
cidade e conviver nessa cidade, não? Esse foi o primeiro, que é somente um ponto de
partida, não é? Da análise disso. E, bem, o segundo, que também pode ser viver nessa
cidade, mas com esses olhos mais conscientes, significa ansiar por uma qualidade de vida
melhor, não? Viver com consciência, dignidade, não? Bom, já estamos fechando, não,
Miguel? Tenho uma pergunta aqui sobre sua experiência como arquiteto, sua profunda
observação, sua grande sensibilidade, Miguel. Lembro-me de que, há dois anos, recebemos
a sua proposta de livro, não? Talvez tivesse que crescer, mas essa perspectiva sua não a
tínhamos visto antes, não? E aqui tenho uma pergunta sobre que conselho ou convocação
daria ao ouvir que busque redescobrir com outros olhos, não? Mas redescobrir a cidade a
pé, igual, não? Como uma oportunidade de se conectar de forma mais humana com nosso
entorno. Então, que lugares recomendaria para poder caminhar em Lima, de repente
também em outras cidades do nosso país, ou até mesmo que lugares recomenda da
América Latina para transitar? É bastante… Obrigado pelos seus comentários. Bem, acho
que parte de começar a ver ou apreciar andar, caminhar, começar a ver com outros olhos é
justamente isso, começar a confiar em seus sentidos, não? Como você disse, começar a
desenvolver essa sensibilidade que só podemos alcançar quando deixamos de lado,
começamos a deixar de lado nossa perspectiva utilitária, ou essa visão mecanicista da
realidade, de que tudo tem que servir para algo, tudo tem que ser útil para algo. Então, se
começarmos a confiar de novo em nossos sentidos, que é o que também expondo no livro,
começar a confiar no que vemos, no que sentimos, no que olhamos, no que podemos tocar,
vamos começar a enriquecer nossa experiência na cidade, que não esteja somente
centrada no visual, mas também em outros sentidos, no sensorial. Então, esse é um
caminho, ou não quero dizer que é o novo, mas que é algo que está se propondo, se debate
há mais de 20 anos. Toda essa visão completa do que significa existir, uma coisa assim,
que não somente pensamos, mas também sentimos, a alegria não somente a sinto, mas
também a alegria, a corporizar, o encarnou, se reflete no meu corpo. Então, esse exercício
de poder de novo confiar em outros sentidos, de novo sentir, entre vírgulas, é o que vai
permitir, ou me permitiu, redescobrir a cidade, redescobrir as ruas, redescobrir os vários
bairros de Lima. Como você diz, se eu tivesse que recomendar alguns lugares para
caminhar em Lima, fora dos comuns, que provavelmente são os mais turísticos, que alguém
venha, diria os três bairros que eu estudei. Lince, Jesus Maria e Santiago Beatriz. São
bairros que ainda conservam essa, chamemos-lhe, entre vírgulas, qualidade barreal,
qualidade de bairro, de espaço compartilhado, onde as pessoas se conhecem, conhecem
seus vizinhos. Isso não quer dizer que eu vou ficar bem com meu vizinho, que é totalmente
diferente, mas eu sei quem é. Que é outro tema. Claro, que é outro tema, mas eu sei quem
é. Então, esse saber quem é, mesmo que pareça absurdo, dá certa tranquilidade, porque eu
sei o que espero dele, de não conhecê-lo. E um lugar especial que eu gosto é o Parque
Hernán Velarde Santiago Beatriz, me parece bastante bonito, é bastante acolhedor, acho
que é um dos espaços, até o momento, menos explorados, ou menos explodidos, por assim
dizer, pela máquina do turismo, mas me parece que esses bairros, se eles começarem a
ver, não necessariamente com outros olhos, mas com outras ferramentas sensoriais, vamos
descobrir que, como você diz, se pode começar a aproveitar andar não somente nesses
bairros centrais, mas também nos bairros das periferias, que você poderia pensar, mas
como eu vou aproveitar andar ali? Justo no texto, eu não faço nenhuma referência, ou não
nomeio esses bairros como históricos, mas mais como bairros com uma particularidade
formal, que se pode encontrar em outros tipos de fachadas também. Então, acho que minha
recomendação vai por aí. E em outras partes da América Latina, acho que o mais comum, o
mais comum são os centros históricos, mas acho que aí poderíamos cair no erro de pensar
que o único histórico, ou o único que tem história em uma cidade são os centros históricos,
o que, na verdade, é mentira. Muitos bairros de diferentes partes da nossa região, por
assim dizer, compartilham, têm muita história, não somente estilística, mas também do
que aconteceu, das pessoas. Eu me lembro agora que você está falando da América
Latina, eu me levo um pouco para o nosso país, para o Peru, e me lembro também de
visitar o interior, as casas dos nossos escritores, a casa de César Vallejo, no interior
também poderíamos… Uma vez me lembro que fui a um recital de poesia em uma praia,
e era por um porto, mas essa vinculação com o contexto, com a estrutura, é diferente. Ter
um recital em um centro cultural, ir ao espaço onde viviam certos escritores e escritoras,
ver as cores, o brilho em cada uma das faixas, inclusive em Lima, de repente visitar… Por
exemplo, em Jesus Maria também há um poeta, Luis Hernández, há até recorridos, de
caminhar e saber por onde viviam e conviveram com seus distritos, com diferentes
escritores. Bom, Miguel, muito obrigada. Nós temos também a pergunta de continuar
descobrindo mais espaços para caminhar, para descobrir histórias também. Para nos
apropriar também de nossas ruas, de nossas faixas. Algo mais que você gostaria de
recomendar? Não, que gostem do seu caminhar. Que comecem a ver que o caminhar é
mais do que apenas uma ação utilitária. Eu acho que com isso, sem que começamos a
desmontar essa ideia de que o caminhar é somente uma função, entre vírgulas, uma
função urbana, vamos começar a explorar novas possibilidades em nosso andar. Muito
obrigada, Miguel. Esperamos que este episódio tenha sido um convite para a
contemplação das nossas faixas, das nossas ruas de uma outra maneira. E de outro lugar.
